Совсем недавно, находясь в Москве, мы встретились с известным российским политологом, заведующим отделом Центральной Азии и Казахстана Института СНГ Андреем Грозиным.
Нам было интересно услышать мнение эксперта, наблюдающего за политическими процессами в Казахстане.
- Андрей, помнится в последнюю нашу встречу здесь, в Москве, мы с вами говорили в том числе и об Аслане Мусине. Сейчас он вроде как не при делах; как вы думаете, его звезда закатилась или он по-прежнему может влиять на какие-то решения на самом верху политической элиты?
- Трудно сказать, мы ведь с вами, Алмат, неоднократно отмечали, да и не только мы, вообще эксперты сходятся во мнении о том, что казахстанская внутриэлитная политика очень непрозрачна, и судить о том, что происходит на самом верху, можем чаще всего по каким-то косвенным свидетельствам. Если исходить из такого подхода, то я бы не стал списывать Аслана Еспулаевича со счетов полностью, вполне возможно, что он посидит в Счетном комитете какое-то время и опять вернется на политический олимп. Я даже дал бы скорее 70 процентов против 30, что так оно и будет. Почему? Во-вторых, потому что Мусин — это человек, неоднократно доказывавший лидеру страны свою глубокую, очень серьезную полезность и иногда даже необходимость. Во-первых — это жесткий политик, который не стесняется в средствах проведения генеральной линии.
Ну да, прокололся, но, судя по всему, думаю, ему это простится, если он будет себя правильно и хорошо вести. И может случиться та же история, как, допустим, с Рахатом Алиевым 2001 года или с первой опалой Тимура Кулибаева, когда он тоже целый год, даже больше года, находился в резерве, потом был прощен, а теперь вот опять ждет очередного прощения. Таких ситуаций с ведущими главами элиты, с топ-чиновниками, с ведущими бизнесменами было сколько угодно; тот же Аблязов, которого сажали, прощали... Это то, что сразу приходит в голову, а если вспомнить историю хотя бы последнего десятилетия, то вот этих опал, возвращений было очень много.
С другой стороны, есть и обратная ситуация. Некоторые политики, видимо, так и не смогли или не захотели быть прощенными Назарбаевым. Тот же Нуркадилов, тот же Алтынбек Сарснбаев, Газиз Алдамжаров. Опять же, те, что приходят сразу в голову, либо по каким-то причинам были признаны негодными — ренегатами, предателями и т.д., либо они сами не захотели вернуться в эту обойму. Поэтому, я так понимаю, в судьбе Аслана Еспулаевича, наверное, может случиться все что угодно. Пока он ведет себя очень тихо, скромно, спокойно, и никаких поводов говорить о том, что президент хочет окончательно зачистить его и его людей, у меня лично нет. Та же самая эпопея с братьями Рыскалиевыми, которых, непонятно, либо ищут, то ли не ищут, то ли они в Казахстане, то ли в Англии, то ли они живы, то ли они мертвы.
Да, людей Мусина немножко подвинули, почистили, убрали из акимских кресел, но какой-либо масштабной зачистки, как было с людьми Аблязова, Алиева, не было, мы не увидели этого. То есть пока бывший глава администрации президента находится на холоде. Пока он в резерве, он ожидает определенных изменений в своей судьбе.
Ну и, кроме того, Назарбаев — очень прагматичный человек, и выбивать лишнюю опору, противовес из этой сложной системы, где одни элитарии уравновешивают других, одни борются со вторыми против третьих, было бы неразумно. То же самое произошло и с людьми клана южан. Казалось бы, всех рассеяли, Калмурзаев умер, все ждали, когда скинут Умирзака Шукеева с «Самрук-Казыны», и ждали, что посадят Карбузова, Кожамжарова, — ничего этого не случилось. Другое дело, что эти люди поменяли своих основных патронов, ну, не стало Калмурзаева, появился Абыкаев у того же Кожамжарова и т.п. То есть президент пытается окончательно не уничтожать людей, которые проявили преданность, полезность и которые ему могут еще пригодиться.
- Вы сейчас сказали, что президент не захотел некоторых людей простить, те же самые Алдамжаров, Сарсенбаев в сравнении с Мусиным или Алиевым не обладали тем массивом компромата, который есть у Аслана Мусина. Я думаю, он обладает на целый состав компромата больше, чем тот же Рахат Алиев. И мог ли президент испугаться уже по-настоящему войны вот этих компроматов?
- Вполне возможно, думаю, и это соображение вполне справедливое, о котором вы говорите, и оно тоже сыграло свою роль. Все-таки у Рахата тоже чемоданы компромата, так же, как и в свое время у Акежана Кажегельдина, но это старый, во многом просроченный компромат, потерявший актуальность. И ясно, что Аслан Мусин, как человек, как мне кажется, который готовился целенаправленно к тому, чтобы стать преемником (у меня лично такое ощущение), по воле президента или без, параллельно выстраивал свою систему власти. Для чего он это делал, злонамеренно, против президента, был ли это заговор, либо он выстраивал страховочную систему на случай форс-мажора, — это другой разговор. Но на самом деле Мусин за последние три года одержал ряд впечатляющих побед — это разгром южан, падение Алиева, хоть Аслан Еспулаевич тогда был на вторых ролях, но проявлял себя с правильной стороны и очень активно. Также это закат и Тимура Кулибаева, который является последней яркой победой.
То есть за последние 3—3,5 года у Мусина произошло наращивание всех ресурсов, весь запад после Жанаозена стал вообще его вотчиной. Все люди, которые возглавили 4 западных области, были его назначенцами,обязанными своими назначениями именно ему, а во вторую очередь президенту. Это человек, который держал руку на пульсе, обладал очень серьезным массивом информации, способной похоронить нынешнюю политическую систему — ту систему, которую выстроили вокруг Нурсултана Абишевича.
- Хорошо, теперь о другом. Как вы знаете, новый госсекретарь Марат Тажин собирается перезагрузить всю государственную идеологию, вы уже знаете о «списке Тажина». Но как можно, собирая неких блогеров, журналистов, обелить вконец дискредитировавший себя режим и придать ему новый имидж? Страна и так уже зомбирована этой «хабаризацией», принесут ли усилия Тажина какие-то результаты?
- Марат Тажин в России имеет имидж самого умного человека в ближайшем окружении президента. Он видит, как обстоят дела с имиджем власти в глазах населения, он все-таки социолог, какие бы ни кидали стрелы в сторону его исследований (тем не менее они достаточно серьезные, например, его работа по урбанистике, та, что издавалась на Западе). Но вот знание, как дела обстоят в реальности, а не в телевизоре, отношение подавляющего большинства населения к окружающей действительности и заставляют изменить идеологическую направленность нынешнего политического режима.
Я так и не нашел полной стенограммы его выступления, были лишь цитаты в газетах и интернете. Пока эти рассуждения о новой крови, идеологии, пересмотре политики по отношению к государственно дотируемым СМИ, о госзаказе, большей работе в Сети. Все это мы знаем лишь в изложении. Как это будет на практике, можно только гадать. Зная, как вообще на постсоветском пространстве проводят такие компании, я смотрю скептически на возможность что-то изменить, трансформировать облик власти в глазах общества. Все-таки этот образ формировался более двух десятков лет, он уже забронзовел, и главным стержнем, главным бревном, которое лежит поперек тажинских пожеланий, является культ личности президента, его не обойдешь и не объедешь. Он альфа и омега казахстанской идеологии. Он как святой дух, все от него исходит и оплодотворяется. И изменить кардинально восприятие населением политического режима можно, только кардинально пересмотрев именно основу.
Вертикально интегрированный режим, жесткий, как в Туркмении, мягкий, как в России, или средний, как в Казахстане, все равно имеет в основе культ вождя. И отсюда все проблемы. Идеологическая система так выстроена, что система ценностей населению подается достаточно хитро: царь хороший, бояре плохие. Но на самом деле любой среднестатистический гражданин, что в России, что в Казахстане, или даже в Туркменистане, который зомбирован дальше некуда, понимает, что плохие бояре, которых дают на растерзание, ставятся первым руководителем.
Поэтому не буду говорить о том, как воспринимаются действия власти на местах в Казахстане, но на местах в России ассоциируются не с премьером, не госсекретарем, не Советом безопасности, а с первым человеком в государстве. Думаю, в Казахстане все так же.
Поэтому Тажин может формировать какие угодно списки, придумывать стратегии. Да, такая работа нужна, нельзя все охаивать, слишком замшелая ситуация в медиасфере Казахстана, она смотрится явным анахронизмом. Я уже неоднократно слышал от коллег из Туркмении, Киргизии высказывание о том, что казахстанское ТВ стало совершенно доисторическим, даже в сравнении с их каналами. Даже киргизский государственный КОРТ и казахский «Хабар» — это небо и земля. В Москве говорят, что образ надо менять и осовременивать.
- И вот теперь по поводу России. Вы же наверняка помните осеннюю речь Нурсултана Назарбаева в Турции, где он говорил о колониализме и т.д. После этого были заявления, что неправильно поняли слова елбасы здесь в России, министр иностранных дел РК Идрисов приезжал сюда и встречался с коллегой Лавровым. Кстати, последний, не могу вспомнить дословно, весьма нелестно высказался о профессиональных качествах Идрисова. После этого прилетел сюда елбасы, и независимая пресса писала о том, что казахстанское руководство по-прежнему вызывают на ковер в Кремль. Вы согласны с этим мнением?
- Нет, не согласен. Во-первых, высказывание Нурсултана Абишевича на встрече с Эрдоганом не привлекло бы особого внимания, если бы это внимание не должно было быть привлечено. Почитайте книгу Назарбаева «Поток истории», которой 7—8 лет, там гораздо более жесткие оценки колониального периода и того, как Российская империя гнобила тогдашний Казахстан. Почитайте выступления Нурсултана Абишевича на встречах с творческой интеллигенцией, годов так 2000-х-2005-х на казахском языке, есть их переводы. Отвлекусь, многие думают, что то, что произнесено на государственном языке, не может быть переведено, что оно неизвестно ни российскому экспертному сообществу, ни людям в Кремле, ни людям на Смоленской площади. Так думают, но все известно, и давным-давно уже.
Это я к тому, что Назарбаев ничего нового не сказал, и ничего такого, что может вызвать такую бурю, по крайней мере, в российских СМИ. Причем в СМИ, не государством дотируемых, как «Российская газета», а в СМИ независимых, а таких в России абсолютное большинство — это сетевые и бумажные издания от «Коммерсанта » до «Независимой газеты», от «РБК дейли» до «Ведомостей» и т.д. Разброс весьма широкий, и везде эта цитата интерпретировалась как разворот Казахстана от России, — меня удивила такая реакция. Но, видимо, в России дана какая-то команда, и не Кремлем. Тот же «Коммерсантъ» или «Ведомости» ни на какие месседжи не реагируют, что бы там Песков (Дмитрий Песков — пресс-секретарь Владмира Путина — авт.) ни говорил редакторам, он может только что-то посоветовать или попросить, а скомандовать и построить газетчиков в России невозможно.
К сожалению, центрально- и среднеазиатские коллеги думают, что все российские редакторы стоят по стойке «смирно» перед кабинетом Пескова и прикладывают руку к виску. Ничего подобного, поэтому напрашиваются два объяснения: либо Кремль настоятельно попросил заострить внимание, либо выстрелили внешние спонсоры — все-таки у большинства многотиражных ведущих газет зарубежные спонсоры. Все это акционерные общества, кто держит пул, основные ценные бумаги в том же «Коммерсанте» или «Независимой газете», это не только российские олигархи или структуры, и даже в некоторых случаях не столько.
Например, была дана команда после прощального выступления г-жи Клинтон в Дублине, что надо противодействовать имперским замашкам России, ну и начали противодействовать. Ну и Идрисов, какой бы он ни был профессионал или непрофессионал, он в определенном смысле сказал правильно. История с Байконуром, выступлением в Стамбуле, высказываниями г-на Мынбаева по поводу замещения российской нефти, — все это обычные рабочие моменты, которым придано уж слишком большое значение. На самом деле то, что сказал по Байконуру Мусабаев, — ничего он нового не сказал, то же самое он говорил и в 2012 году. А тут он высказался перед парламентом, и все начали об этом говорить. Это рядовые высказывания для следящих за ситуацией в Казахстане.
То есть никому же не нравятся некие интеграционные процессы на постсоветском пространстве — ни в Пекине, ни в Брюсселе, ни в Вашингтонском обкоме (улыбается). Никому не нужен конкурент, все выступают против какого-то центра, на словах все за центральноазиатскую интеграцию, все хорошее против плохого. Но обыкновенное геополитическое и геоэкономическое развитие больших пространств, наших регионов, не предполагает конкурирующих центров, они никому не нужны. Проще всего решать военные, экономические, политические вопросы с отдельными участниками, а не с объединенным полуаморфным, нарисованным, но начавшим работать, в отличие от предыдущего проекта, союза, — это никому не нужно. Все это просто и достаточно прозрачно. Поэтому не думаю, что Кремль весьма озабочен каким-то креном, перестройкой.
Есть экономика, география, история — с этих глобальных проблем соскочить невозможно. Казахстан — не Грузия, которая не граничит с Россией, которая трансформируется в разные стороны — то на Запад, то на Восток. И не Узбекистан, который не граничит с Россией, и он то входит в ОДКБ, то нет. Есть константа, что Казахстан никуда не денется, от географии никуда не уйдешь. Другое дело, что в последний год люди, которые пишут для Кремля, говорят, что «нет стабильности в Казахстане, что-то может произойти, а мы не готовы». И то же самое я слышу от американцев, китайцев. Все говорят об одном и том же. Проблема в том, что раньше говорили о Казахстане на пятой минуте беседы, то сейчас сразу. Беспокойство есть и в Кремле, США, КНР и Брюсселе.
Да, тревога есть, но не с какими-то ожидаемыми разворотами, а с общей неудовлетворенностью, невозможностью прогноза ситуации. У всех есть тревожное ощущение относительно Казахстана, относительно политической системы. Особенно после неприятностей с Мусиным, то есть сначала Жанаозен, потом падение Тимура Кулибаева и зачистка его людей, после — неприятность с Мусиным и последние январские перестановки. Все это порождает у внешних наблюдателей ощущение о том, что в Казахстане правая рука не знает, что делает левая. Ну и постоянно муссируемые разговоры о состоянии здоровья елбасы. Вот и сейчас говорят, что очередной краткосрочный отпуск он взял для лечения в Израиле.
- Кстати, насчет Жанаозена. Почему Запад, и не только, а все мировое сообщество, в частности Россия не жестко и вообще никак не отреагировали на вот эти события на западе Казахстана? Например, в России Жанаозен мог стать своеобразным «списком Магнитского». Или более «глобальные» причины создания ЕЭП все перекрывают?
- Ну, во-первых, ворон ворону глаз не выклюнет, эту истину никто не отменял. Просто у действующего президента и у предыдущего главы России сложились нормальные и очень хорошие отношения с казахским главой государства. Взаимопонимание, частота встреч, которые были у Путина, Медведева с Назарбаевым, — больше ни с кем из постсоветского пространства российские лидеры не общались так часто. У них есть личная «химическая» привязанность, доверие, насколько это возможно между политическими лидерами, может, даже элементы дружбы с такими же поправками. Дескать, да, случилась такая проблема у Нурсултана Абишевича, ну что ж, а с кем не бывает.
А по поводу рычага давления на казахстанский «список Магнитского» — зачем бежать впереди паровоза, если Запад ничего не сказал? Да, все приняли к сведению, что режим расстрелял своих граждан. Но, по большому счету, и Каримов расстреливал своих граждан не десятками, а сотнями. И он стал нерукопожатным? Да Запад к нему в очередь выстраивается. Да, есть соображения морали, этики, но это демонстрация того, что в политике соображение морали не применяется.
Я думаю, что у России будет рычаг давления на казахстанское руководство и без Жанаозена, скелетов в казахстанском шкафу у российского руководства достаточно. Вводить санкции? А с какой стати, мы же партнеры, союзники! Правозащитный Запад все проглотил и поверил разговорам о том, что все это организовали Аблязов и Козлов. Ну и почему мы должны быть святее Папы Римского и рвать рубаху, защищая права человека? Пусть Брюссель скажет, а мы уже посмотрим.
- Вот тут вставлю ремарку: все-таки стреляли не Аблязов и Козлов.
- Ну, это понятно, в больших-больших кавычках сказано.
- И напоследок. Андрей, в предпоследнем номере нашей газеты мы дали информацию о том, что Рахат Алиев, бывший любимый зять президента, написал очередную книгу «Крестный тесть II». Пока я в Москве, я не знаю реакцию на эту книгу. Но думаю, что реакция на эту книгу будет не такой бурной, как на первую. Сейчас бывший тесть Р. Алиева то ли привык к его выходкам, или в Акорде не воспринимают всерьез Рахата Алиева, полагая, что новые его разоблачения не будут иметь того резонанса, который был 5 лет назад...
- Книга, судя по анонсу, в большей степени посвящена не внутриказахстанской тематике, не внутриэлитной кухне, хотя это там тоже есть, Посвятили ее тому, как Акорда работает с иностранными лоббистами. Она ориентирована на читателя в Австрии, Германии, может, еще в Англии, про Блэра там, Гузенбауэра и остальных товарищей, которые очень хорошо из дружеских, иногда меркантильных, личных соображений, относятся к тому, как работает система власти в Казахстане. Она ориентирована на европейского читателя и посвящена тому, как Казахстан покупает лояльность европейской элиты. Казахстан работает в Вене с политической элитой разной направленности — правыми и левыми. Посвящена она также покупке лояльности, к счастью, небольшой европейской группы парламентариев. То есть книга для внешнего пользования.
Я так понимаю, что Рахат написал ее для нанесения удара по лоббистам именно в Европе. Он всерьез опасается, что его могут сдать европейские правозащитники и поэтому пытается подстраховаться таким вот образом. Кстати, книга и по объему меньше, и для Акорды в ней меньше опасности, чем в первой книге. Из-за второй книги я бы беспокоился на месте некоторых австрийских политиков, на месте г-н Мирчева, Тони Блэра по поводу репутации, но люди сделали выбор. Точку зрения людей, работающих на Акорду по контракту или без, вряд ли можно перебить какой-то книжкой. Но Алиев, наверное, в виде страховки эту книгу написал.
Кстати, я не думаю, что вы, Алмат, совсем правы, что Акорда будет спокойнее относиться к этой «книжной новинке». Вот уже прискакали адвокаты жертв Рахата Алиева в Астану, провели пресс-конференцию. А Рахат уже успел сказать, что они все врут, они сказали, что они не врут, определенная борьба с Рахатом идет...
Интервью записал Алмат АЗАДИ
Источник: Республиканская общественно-политическая газета «Ашык Алан» («Трибуна») №11 (29) от 20 марта 2013 года
Комментариев нет:
Отправить комментарий