Померещилось?

Одним из последствий трагедии в Жанао­зене стали появившиеся разговоры о сепаратизме, якобы зарождающемся в Казахстане.

Этим грешат как наши родные СМИ, так и российские, перманентно поднимающие тему разделения казахстанского общества по жузам и кланам, по религиозным убеждениям и по цвету кожи и делающие на основе этого далеко идущие выводы. Все это походит на попытку поймать черную кошку в темной комнате, но, как говорится, чем черт не шутит? Расставить точки над i мы попросили экспертов.

Политолог Расул Жумалы считает существование сепаратистских настроений надуманной проблемой:

“Кто-то пытается выдать желаемое за действительное”

 - Оснований для таких разговоров нет, – говорит он. – Некоторые политики и общественные деятели пытаются выдать желаемое за действительное и, используя древний принцип “разделяй и властвуй”, противопоставить каким-то образом одну часть Казахстана другой. Все это делается для того, чтобы в образовавшейся мутной воде решать свои вопросы.

- Но, как говорится, нет дыма без огня…

- Согласен, принимать такие сигналы нужно, но делать это следует достаточно осторожно. Это касается как выводов в отношении организаторов подобных провокаций, так и в плане того, чтобы не давать повода для таких явлений, а именно добиваться равномерного развития различных регионов нашей страны, поднимать те районы, которые находятся в депрессивном состоянии.

- Но есть ряд детерминантов, которые вполне могут спровоцировать рост сепаратистских настроений. В качестве таковых называются клановость и трайбализм, религиозный фактор. Опять же нельзя сбрасывать то обстоятельство, что на территории страны проживают многочисленные диаспоры, в частности узбекская, русская, уйгур­ская, которых отдельные эксперты причисляют к латентным сепаратистам. Разве все это в комплексе не несет в себе риски?

- Да, различные регионы Казахстана весьма неоднородны с точки зрения конфессионального и этнического состава населения. Но большинство проблем у нас выражены не межэтническими и межконфессиональными трениями, хотя полностью отметать эти факторы нельзя, а носят более приземленный характер – экономический, социальный, экологический. Это и безработица, и запущенность молодежи, и бесконтрольность религиозных организаций, в том числе экстремистского толка. Если же говорить более предметно по регионам, то, например, на юге я вообще не вижу никаких поползновений в сторону узбекизации. Скорее, наоборот. В прилегающих к границе с узбекской стороны населенных пунктах проживает около полутора миллионов этнических казахов, что не идет ни в какое сравнение с численностью той же узбекской диаспоры Южного Казахстана. Поэтому мне кажется, что нужно рассматривать вопрос не в контексте перечисленных факторов, а в контексте решения насущных проблем, не задвигая на задний план те из них, которые могут нарушить межэтнический и межконфессиональный баланс. Это очень чувствительная атмосфера, подверженная слухам и эмоциям, и ее всегда нужно держать под контролем.

- Изменится ли, на ваш взгляд, ситуация в период транзита власти?

- Такая попытка заглянуть в будущее больше походит на гадание на кофейной гуще, потому что все вопросы – экономического, политического, межконфессионального согласия и проч. – будут в том или ином виде претерпевать трансформацию, и их конечная форма будет зависеть от готовности самого общества жить в новых условиях. Если новый фундамент будет слаб, если компоненты преемственности власти будут слабы, то соответственно будут слабы все сферы, влияющие на стабильность страны и на предмет нашего сегодняшнего разговора. К сожалению, говорить об устоявшихся институтах преемственности можно с очень большой натяжкой. Здесь у нас потенциально существует очень много слабых мест.

Независимый журналист Айгуль Омарова, в отличие от других наших экспертов, считает, что сепаратист­ские настроения для Казахстана – это не вымысел, а последствия непродуманной государственной политики:

“Обвинения в сепаратизме - логический ответ на вызовы, брошенные нацпатами”

- Я не удивлена появлением подобных публикаций, – говорит она. – И даже больше: на мой взгляд, они являются своеобразным ответом на выкрики и лозунги типа “Казахстан для казахов”. Нацпаты создают негативную атмосферу в обществе. Прикрываясь защитой казахского языка, они возбуждают нетерпимость к тем, кто плохо им владеет, хотя сами за двадцать лет независимости палец о палец не ударили, чтобы внедрить его в наш быт и разработать новые, эффективные методики его изучения.

- Насколько в таком случае оправданны другие заявления, читаемые между строк в различных СМИ, когда в качестве латентных сепаратистов называют русскую и узбекскую диаспоры, проживающие вблизи границ Казахстана с Россией и Узбекистаном, представителей уйгурской национальности и даже нефтяников из Жанаозена. Вообще, какова, на твой взгляд, природа казахстанского сепаратизма?

- Такие разговоры вызывают у меня только улыбку. Начнем с того, что Казахстан – это прежде всего унитарное государство. Но сам казахский народ еще толком не сложился в силу того, что у нас еще имеет место трайбализм. Как бы мы ни отрицали его наличие, факт остается фактом, о чем свидетельствуют, в част­ности, и сегодняшние заявления о том, что карагандинцы захватывают власть. А разговоры о том, почему найманов или представителей младшего жуза нет во власти?

В то же время откровенной глупостью выглядят предположения о стремлении отдельных этносов Казахстана к размежеванию и отделению. Хотя бы по причине немногочисленности тех же уйгурской и узбек­ской диаспор. К тому же у узбеков и уйгуров, в отличие от представителей других национальностей, проживающих на территории Казахстана, очень развит “принцип махалля”, что делает их не только едиными, но и более законопослушными. То есть волей-неволей будут соблюдать законы Казахстана, которые ставят заслоны сепаратизму. Что же касается русских, то их появление в списке латентных сепаратистов, как мне кажется, продиктовано не совсем правильным толкованием высказываний отдельных лидеров русских организаций Казахстана. Их слова нередко вырываются из контекста, додумываются. Если в середине 1990-х еще можно было говорить о наличии таких настроений, то в XXI веке я не слышала, чтобы какая-то русская организация декларировала воззвания к отделению. Лично я убеждена: если и возникают разговоры о сепаратистских настроениях той или иной диаспоры, то они кем-то инициированы. Теми, кому выгодно сталкивать лбами представителей народа Казахстана.

- А как же казачество, которое еще в середине 1990-х на самом деле было головной болью для властей республики? Можно ли ждать угрозы с этой стороны, ведь многие до сих пор считают его существование в условиях Казахстана неадекватным?

- Казачество имеет в Казахстане давние корни. Вспомните, сколько лет насчитывает существование казачьих станиц в наших степях. И уже поэтому казаки имеют полное право проживать на этой территории. Что же касается связанных с этим потенциальных угроз, то лидеров, подобных тем, которые были в девяностые годы (типа Виктора Водолазова), уже нет. И это объяснимо с той точки зрения, что казаки, являвшиеся носителями идей отделения, сепаратизма, если хотите, уже ушли из жизни или просто переехали в Россию. А на смену им пришла молодежь, которая отходит от подобных идей, связывая свою судьбу исключительно с Казахстаном.

- Давай вернемся к упомянутому тобой трайбализму, добавим немного клановости и попробуем разобраться: какой клан, жуз или регион несет с собой наибольшие риски в плане возникновения сепаратистских настроений?

- Однозначно запад Казахстана. Это вполне объяснимо. Регион богат углеводородами, однако уровень жизни населения там несопоставим с богатствами недр. И вопрос, который периодически ставят перед властями жители Мангыстауской, Атырауской, даже Актюбинской и Западно-Казахстанской областей: “почему мы плохо живем?” – вполне уместен. На фоне существования объективных факторов (сложные экологические условия, проблемы с водоснабжением и т.д.), они сталкиваются и с субъективными – например с тем, что иностранные рабочие, занятые в местных компаниях, за ту же самую работу получают в разы больше. И такой разрыв в оплате труда, в уровне жизни рано или поздно может привести к росту протестных настроений, и, когда произойдет взрыв, трайбалистские лозунги выйдут на первый план.

- Запад Казахстана – это, скажем так, первый эшелон. А есть ли второй?

- Влиянию сепаратист­ских или близких к этому настроений вполне могут подвергнуться север и северо-восток Казахстана. Правда, причины тут иные. Что скрывать, у нас во власти подавляющее большинство составляют казахи, тогда как представители других этносов практически не представлены. Это неправильно. Ключевым фактором прихода на госслужбу должны быть компетентность и профессионализм, а не исключительно знание казахского языка. Конечно, хорошо, что таким образом поддерживается государственный язык, но, с другой стороны, давайте зададимся вопросом, всегда ли оправданно требование к кандидату в чиновники не только знать разговорный казахский, но и в совершенстве владеть письменным? Мне кажется, что таким образом мы тормозим продвижение во власть умных, профессиональных людей других национальностей. Если каждый гражданин Казахстана, независимо от этнической принадлежности, реально ощутит, что может двигаться вверх по служебной лестнице, то разговоры о сепаратизме, будьте уверены, будут смикшированы.

- В качестве еще одного фактора, способного сыграть на рост сепаратистских настроений, в некоторых СМИ называют религию…

- Это вряд ли. Да, сегодня многих пугает религиозный фактор, особенно исламизация. У нас в Казахстане отсутствует институт имамов как таковой, и среди тех, кто проповедует ислам, много не владеющих словом, не умеющих общаться с народом. Как следствие, часть молодежи подпадает под влияние тех, кого принято называть “салафитами” и “ваххабитами” и кто, напротив, в совершенстве владеет словом, умением убеждать. Возможно, эта часть молодежи будет противопоставлять себя режиму и государству. Но если говорить в целом, то советский период не прошел бесследно, и было бы большим заблуждением считать, что все вчерашние атеисты, их дети стали глубоко верующими. К тому же народ прекрасно видит, что сегодняшние служители культа в большинстве своем насквозь фальшивы, и это отвращает от религии многих.

Для казахов традиционен суннитский ислам, смешанный с тенгрианством и, если можно так выразиться, являющийся чем-то бытовым. И говорить, что казахи настроены на джихад, просто смешно. Казахи, с одной стороны, народ созерцательный, с другой – трезвомыслящий. Меня всегда умиляют разговоры о том, как ислам пришел в наши степи. Я сразу же представляю пращура, который ехал по степи, пася отару, а потом спрыгнул со скакуна, распустил овец и стал молиться – утром, в обед, вечером – пять раз, как положено. Так бы он всех своих овец растерял. Я это говорю как человек, у которого и по материнской, и по отцовской линии есть родственники, обучавшиеся в медресе и совершившие хадж в Мекку. Кого и зачем мы пытаемся насмешить? Когда у нас в стране появится эффективное религиозное образование и заработает институт профессиональных имамов, вопрос о религиозном факторе как возможном детонаторе сепаратистских настроений отпадет сам собой.

- Но смена первого лица государства вполне может принести с собой опасность появления таких настроений…

- Возможно все. Но… Много лет назад Серикболсын Абдильдин сказал мне: “Айгуль, попомни мое слово, придет еще время, когда мы с тобой и Акежан Кажегельдин будем защищать Нурсултана Назарбаева”. И мне кажется, что такое время уже пришло. Сегодня Нурсултан Абишевич упускает шанс остаться в истории тем, кем он был в начале, – первым президентом суверенного Казахстана. И чем дольше он будет оставаться на своем посту, тем быстрее это время будет уходить. Но вот парадокс: лично я бы сегодня хотела, чтобы он оставался президентом как можно дольше, потому что не вижу достойных преемников. Да, перед глазами у нас пример России, где в 2000 году из воздуха появился никому не известный подполковник, сумевший стать авторитетным политиком в мировом масштабе. Было бы здорово, если бы и у нас так получилось. Но сложность заключается в наличии многочисленных олигархических группировок, которые ждут не дождутся, когда уйдет президент. Сегодня они его еще боятся, а что будет завтра – неизвестно. На мой взгляд, Назарбаев проявит высшую мудрость, если уже сейчас определится сам и даст понять всем нам, каким Казахстан будет после него. И мне кажется, что на ближайшем съезде НДП “Нур Отан” соответствующие заявления прозвучат.

Директор Института национальных исследований Бурихан Нурмухамедов также считает, что поводов для беспокойства нет. Правда, уточняет: “пока”.

“Спровоцировать рост сепаратистских настроений могут элиты и внешние игроки”

- Есть вопросы, касающиеся автономности мест­ных элит, – поясняет он свою позицию, – но говорить о том, что они способны вылиться в сепаратист­ские тенденции, оснований нет.

- А что способно породить такие тенденции?

- Если рассматривать этнический аспект возможности сепаратизма, то, уверен, в этом плане нет никаких предпосылок, поскольку руководство страны, правительство уделяют большое внимание вопросам межнационального согласия, этнокультурного развития. Другое дело – экономический фактор. Я имею в виду неравномерность распределения доходов по регионам со всеми вытекающими из этого тенденциями. Впрочем, и влияние этого фактора смягчается наличием Министерства регионального развития, целью создания которого является сглаживание противоречий между регионами и максимальный учет интересов на местном уровне. Если иметь в виду ментальный уровень, то и здесь говорить о сепаратистских настроениях неуместно. Я даже не представляю, что кто-то может открыто выступить с такими заявлениями, навлекая на себя гнев всего казахского народа. Ведь до семи поколений проклянут. Мы очень долго шли к независимости, она нам непросто далась, и если кто-то сегодня будет пропагандировать идеи отделения, размежевания, то вряд ли он снискает популярность. Хотя и нельзя со стопроцентной уверенностью утверждать, что такие люди у нас не появятся, особенно если их соответствующим образом простимулируют.

- Что вы имеете в виду?

- Политика – это в большей степени интересы элит. Если появятся элитные группы, которые решат задействовать эти факторы, то только они смогут дать импульс росту сепаратистских настроений. Ну, может быть, еще внешние игроки.

- Вы имеете в виду Россию?

- Не только Россию, хотя больше всего подозрений возникает именно в ее отношении. Россия ощущает себя политическим игроком, который многое потерял после распада Советского Союза, и в первую очередь – контроль над территориями. Сегодня она пытается восстановить утерянное влияние, но демонстрирует отсутствие ресурсов для проведения внятной политики в этом регионе. И не исключено, что у нее наличествует соблазн повести себя как собака на сене – ни себе, ни людям. То есть если он (регион) не достанется мне, то пусть не достанется никому. И с учетом всего этого существует вероятность того, что Россия согласится на некоторую дестабилизацию в регионе. Еще в 1997 году на свет появился доклад по СНГ, подготовленный российскими экспертами, – в нем откровенно говорилось, что Россия пойдет на масштабную дестабилизацию постсовет­ского пространства, с тем чтобы риски превышали дивиденды, которые страны могут получить от независимого развития. Но мне кажется, что эти взгляды не являются доминирующими, тем более что сегодня наблюдается некая коррекция внешнеполитических действий со стороны России. В том плане, что она начинает признавать право стран центрально-азиат­ского региона, в том числе и Казахстана, на самостоятельность.

Если говорить о вероятности провоцирования роста сепаратизма в Казахстане со стороны России, то ее можно назвать минимальной. Наши страны все-таки являются партнерами по Таможенному союзу, ОДКБ, другим интеграционным объединениям, и подобные действия были бы просто лишены логики. Хотя подобных попыток со стороны российских олигархических групп я не исключаю.

- А если говорить об элитных группировках, то какие из них в первую очередь способны спровоцировать рост сепаратистских настроений?

- Прежде всего это элитные группировки Западного Казахстана, которые ощущают некую обделенность вниманием со стороны центра. Я бы даже сказал, что не они сами могли бы выступить в роли провокаторов, а их могли бы использовать в этом качестве определенные силы. Надо иметь в виду, что события в Жанаозене все-таки были направлены на смену руководства некоторых нефтяных компаний.

- Наблюдается ли, на ваш взгляд, взаимосвязь между религией и сепаратизмом?

- Однозначно нет. Религиозный фактор достаточно интернационален. Возьмем тот же “Хизб-ут-Тахрир”, который вообще не признает никаких национальных государств. Для них полмира – территория единого халифата. Какой уж тут сепаратизм?

- Станет ли в этом плане испытанием на прочность уход первого президента Казахстана со своего поста?

- Еще раз повторюсь: на мой взгляд, импульс сепаратистским настроениям способны дать элиты и внеш­ний фактор. Борьба между элитами может достичь такого уровня, что будут задействованы многие факторы, в том числе и обсуждаемый нами. Подобный сценарий возможен, но вероятность его невысока. Я делаю ставку на то, что транзит власти в Казахстане пройдет более-менее спокойно.

Опрашивала Алмагуль ОЛЖАС