Булат Абилов: Обязательно наступит момент, когда я вернусь в активную политическую жизнь

Одним из главных ньюсмейкеров   минувшей недели стал Булат  Абилов. Его заявление о временном уходе из политической жизни страны вызвало массу различных комментариев. Мы решили расспросить его самого о мотивах такого шага, а заодно поговорить о событиях недавнего прошлого и о прогнозах на ближайшее будущее, связанных с властью и оппозицией.

“Я, возможно, вернусь”

- Булат, недавно вы публично заявили: “Я ухожу из политики”. Каковы мотивы этого шага?

- Я заявил, что ухожу из политики временно. Обязательно наступит момент, когда я вернусь в активную политическую жизнь. Видимо, пришла пора чуть остановиться, осознать: как ты двигаешься, куда двигаешься, насколько это эффективно и правильно. У меня внутри давно зрели творческие проекты, еще с начала 1990-х. Я начал писать книгу, но процесс прервался. В 2011-м я встречался в Москве с Тимуром Бекмамбетовым и Бахытом Килибаевым. Мы говорили о книге, о фильме, о 90-х годах. Тогда приближалось 10-летие независимости Казахстана, и мне хотелось выдать какой-то материал, чтобы это увидели люди, чтобы они задумались о том, какую страну мы строим. Идея жива по сей день, поэтому я посчитал, что наступило время заняться творческими проектами.

- А как быть вашим однопартийцам, соратникам? Кому оставите свой электорат?

- Они живы-здоровы, все нормально. Четыре года назад мы приняли осознанное решение объединиться с партией ОСДП. Я долго уговаривал Жармахана Туякбаева – наверное, год с лишним. До этого уговаривал Серикболсына Абдильдина, Владимира Козлова. Абдильдин с Козловым не согласились, сказали, что пока не готовы. А вот с Жармаханом мы все-таки договорились, ударили по рукам: “Все, ни вправо, ни влево – только вперед!” Но, к сожалению, вследствие давления со стороны Астаны мы не получили перерегистрацию. Далее опять же под этим давлением Жармахан повел себя не совсем корректно, поэтому произошло разъединение. Но ранее мы уже вошли в ОСДП, были закрыты региональные филиалы нашей партии. Документы сданы в Минюст, в различные госорганы. Сейчас ситуация такова, что де-факто партия “Азат”, к сожалению, уже не существует, а де-юре она фигурирует на сайте ЦИКа.

- Долго ли продлится ваше отсутствие в политике?

- Одному Аллаху известно. Это зависит, во-первых, от того, как будут реализовываться мои планы: кино- и телепроекты, документалистика, книга. Во-вторых, от ситуации в стране. Думаю, это продлится несколько лет…

- А если конкретнее?

- Трудно сказать. Но когда говорят “несколько лет”, это минимум года три, а может, больше.

- Известно, что на вас трудно повлиять, вы четко знаете свою дорогу, цель. К тому же у вас почти нет “хвостов”. Вы – единственный, кто рассчитался по ПИКам, по иностранным кредитам, выданным в эпоху премьерства Терещенко. Но, может, есть какие-то другие моменты, вынудившие вас принять это решение?

- Бигельды, откровенно скажу: на меня давили все эти годы, начиная с изгнания из парламента и кончая временем, проведенным в оппозиции. На меня много раз заводили уголовные дела. Каждый месяц приходилось отмечаться в полиции и где-то еще. Постоянно “зажигали” красную карточку: нельзя выезжать за границу. Несколько раз друзья приезжали ночью и говорили: “Булат, есть информация, что тебя вот-вот арестуют. Надо на ближайшем рейсе Lufthansa или KLM покинуть страну”. Я отвечал: “Пусть приедут, пусть арестуют, я готов”. Это был кнут. Был и пряник в виде различных высоких должностей, больших проектов, серьезного бизнеса. Мне часто говорили: “Ты бизнесмен, зачем тебе политика? Возвращайся в бизнес”. Но во мне жило убеждение: я пришел в политику для того, чтобы что-то в стране изменить. Вы спросите: а где результат? Возможно, многие его не видят, но одна из главных заслуг оппозиции – это то, что мы не допустили скатывания Казахстана до уровня Туркменистана, Узбекистана. Мы останавливали Акорду, президента от резких движений в сторону деспотии.

И разошлись как в море корабли…

- Вы никогда не рассказывали о расколе между ОСДП и “Азатом”. В чем вы разошлись с Жармаханом Туякбаем?

- У нас были твердые договоренности, мы сошлись на том, что слияние партий произойдет на равноправной основе. При том условии, что основная нагрузка ляжет на “Азат”. Если вы помните, тогда ОСДП существовала, можно сказать, номинально: офис был закрыт, ни людей в регионах, ни акций, ни инициатив. Просто спячка, аналогичная сегодняшней. Спросите, где сейчас ОСДП, – и вы не получите ответа. Она превратилась в “Руханият”, “Адилет” или в “Аул” – просто нет ее. Мы, “азатовцы”, были активны, динамичны, хорошо финансируемы. За нами стояли несколько СМИ. И мы активно двигались в своем направлении. Но появился запрос на объединение, и мы пошли на такой шаг. Была достигнута договоренность, что слияние произойдет на площадке ОСДП, хотя мои сторонники были против. Еще до начала совместной работы я предупредил Жармахана: “Я – человек команды и хочу, чтобы были коллективные обсуждения и совместные решения”. Был период, до объединения, когда мы, все сопредседатели, сидели в одной комнате. В то время я получал огромное удовольствие от совместной работы.

Ранее моими соратниками были интеллектуально продвинутые и очень порядочные, скромные люди – тот же Алтынбек Сарсенбаев, Ораз Жандосов, Толеген Жукеев… А тут мне пришлось столкнуться с чиновничьими замашками. Наш новый партнер по альянсу, будучи в свое время генеральным прокурором, председателем мажилиса, привык к тому, что кто-то должен быть у него в зависимости. К сожалению, содержательная часть у Жармахана отсутствует. Нам пришлось все брать на себя: готовить акции, заявления, митинги, пикеты, шествия, сбор подписей, работу в регионах и особенно избирательные кампании. То есть вся политическая нагрузка и инициатива шла со стороны “Азата”. Мы хотели равноправного диалога, но видели только командно-административный стиль, отсутствие души. А в партии, тем более в оппозиционной, должна быть душа, это должен быть живой организм. Со стороны ОСДП, самого Жармахана все это убивалось, нивелировалось: “Не надо, сидим тихо, обстановка неясная”. Даже когда в мае 2011-го в Жанаозене начались митинги, мне пришлось в течение двух недель уговаривать Жармахана поехать туда. А в ответ: “Нет-нет, торопиться, не надо. А вдруг забастовки незаконные!” Объясняешь: “Надо ехать. Это наша работа, люди нас ждут!” – “Нет-нет, не надо, не торопись”. Он так и не съездил. Видимо, ему дали такую команду. Даже когда мы создавали комиссию по расследованию событий в Жанаозене, он отказался в нее войти. А потом они решили: раз ОСДП с “Азатом” не объединились, будем жить и работать по Уставу ОСДП. Вы почитайте его: это просто вождистский (хуже, чем у КПСС) устав, там все решает председатель пар­тии. Жармахан окружил себя людьми своего возраста, своей ментальности, начались мелкие интриги. А когда нет искренности и доверия, нет правды в отношениях – это хуже всего. Потому и разошлись.

- Не засланный ли он казачок от власти?

- Сейчас я убежден в этом. Вспомните ситуацию 1999 года, когда шли парламент­ские выборы, – тогда покойный Марат Оспанов уговаривал меня идти по списку “Отана”. Большого желания у меня не было. Затем поступило предложение от президента и его близкого окружения. Я встречался с Маратом Тажиным, с Алтынбеком Сарсенбаевым – молодыми, энергичными людьми. До этого была кампания по выборам главы государства. Думаю, вы помните тогдашнюю программу президента. Демократизация общества! Честные выборы! Гражданское общество! Свободные СМИ! Мест­ное самоуправление! То есть все это было озвучено. Я поверил, решил войти в список, но сказал: “Я не хочу быть депутатом. Поставьте меня 5-м” (список состоял из десяти фамилий, как-то несолидно быть в конце). 

Внутренне понимал: три-четыре места “Отан” возьмет, а остальные места распределятся среди других партий. Так и получилось. А затем ушел из жизни Марат Оспанов. Насколько я знаю, пост председателя мажилиса ему не предлагали. На эту должность уже претендовал Жармахан, а Марат Оспанов должен был стать лидером парламентской фракции партии. Возможно, это его не устраивало, думаю, были тяжелые разговоры или что-то еще.

Аналогичная ситуация повторилась через пять лет. В 2004-м Жармахану Туякбаю дали понять, что председателем парламента он уже не будет. Предложили руководство фракцией. Но он не захотел. Как это – сидеть не в президиуме, а в зале, рядом с рядовыми депутатами? Он уже чувствовал себя большим человеком. Ну а президент не терпит, когда кто-то другой становится весомым политиком! И Жармахан, скорее всего, обсудив ситуацию с президентом, направился в оппозицию. Конечно, Жармахан не думал, что жизнь его резко изменится. Все-таки пять лет был спикером парламента, многие годы работал генеральным прокурором, председателем ГСК. Какие-то неформальные связи остались, в том числе с президентом. Во время президентской кампании 2005 года были моменты, когда он говорил: “Я не буду прямо озвучивать это!” Мы ему: “Жаке, это борьба! По-другому нельзя. Надо говорить о коррупции, бросать вызов лично президенту, называть его имя”. Но он этого не делал и отделывался общими фразами. Где он сегодня? Что с ним случилось?  Филиалы закрыты, люди отправлены в отпуска без содержания. Так что вот такая история.

Мужики есть, орлов нет

- Вы более десяти лет были в оппозиции. В интервью КазТАГу вы заявили, что это были не самые лучшие годы вашей жизни. Что вас смущало больше всего и что означает для вас политика?

- Слово “смущало” тут не совсем подходит. Нужен результат, и ты переживаешь за него. Для кого-то стать депутатом парламента – предел мечтаний. Но это же не так важно. Важно то, что на выборах мы набирали миллио­ны голосов. Реально, по протоколам знаем: нас поддержали более 50% казахстанцев, несмотря на то, что наша партия не имела серьезных финансовых и организационных возможностей, не имела доступа к телеэфиру. Мы заваливали суды тысячами исков по поводу грубых нарушений выборного законодательства, фальсификаций в 2004-м, 2005-м, 2007-м и т.д., но безрезультатно. И когда нас упрекают: “Ну вот, не можете хотя бы 20-тысячный митинг собрать!” – я не расстраиваюсь.

- А почему люди не выходят на митинги? Недовольных-то в стране очень много…

- Да, протестных масс много, люди хотят перемен, но они боятся открыто протестовать. Все-таки в недавнем прошлом были жестокие репрессии. Где-то на генном уровне этот страх присутствует. Когда разговариваешь с людьми, они говорят: “Я готов прийти, готов участвовать, но боюсь, что дети пострадают или меня самого с работы уволят”. Провластные СМИ кошмарят наш народ кровавыми событиями у южных соседей. И это срабатывает.

- Но граждане России, Украины на протяжении всего советского периода жили в одной с нами стране и тем не менее сегодня гораздо активнее выражают свой протест…

- Отвечу так. Уже почти 20 лет Казахстан живет по авторитарной Конституции. В 1995-м у нас был разогнан последний демократический парламент. А если мы возьмем Украину, когда в 2004-м Ющенко шел на президентские выборы, его партия  присутствовала в Верховной Раде. То же самое касается партии Тимошенко. В Украине были независимые телеканалы и другие СМИ, независимые финансово-промышленные группы, которые не боялись открыто поддерживать оппозицию. Я был несколько раз на Украине, поэтому знаю ситуацию. То же самое было в Грузии, даже в Кыргызстане. В России до 2004 года в парламенте присутствовали оппозиционные партии, возглавляемые Немцовым, Хакамадой, Явлинским, вещал телеканал НТВ, выходило много независимых изданий. И вообще, в России иные традиции,  там более либеральное законодательство. Да, в 2003-м Путин отменил прямые выборы губернаторов. Но мэров продолжали избирать. А теперь снова вернулись к выборам губернаторов. Конечно, есть какие-то фильтры, но мы видим, что произошло в Москве и какого успеха добился Навальный. Я был в прошлом году на митинге в российской столице. Сто тысяч идут по центру города и, не боясь, скандируют: “Путин – вор!”, “Путина – на нары, в Сибирь!”, “Партия жуликов и воров!” Представьте в Казахстане такое – сразу ОМОН, сразу спецназ и на нары.

Зная нашу власть, ты должен понимать: ты пришел в оппозицию, надо иметь дух и быть готовым  к посадкам, арестам, преследованиям;  будут давить на бизнес, родственников и семью. Например, Алихан Байменов не вытерпел, ушел. Продал (нехороший человек) партию “Акжол”, которую мы вместе соз­давали. Сейчас с Жармаханом та же ситуация: он и несколько человек из его окружения, заполучив партию в свои руки, тихо заснули.

- Появится ли в Казахстане “свой Навальный”?

- Я думаю, что в ближайшие 3-5 лет вряд ли.

- Почему?

- Посмотрите на нынешнюю молодежь: она более расчетливая, циничная, осторожная. Она видела, что происходило в 1990-е, в “нулевые” годы: на их глазах страна потеряла Заманбека, Алтынбека, Асхата Шарипжанова и других, на их глазах сажали Галымжана, Мухтара, Владимира Козлова. Молодые понимают, что демократический проект по смене политической системы в стране опасен для жизни . Поэтому они выбирают иной, конформистский, путь.

Реальная борьба с коррупцией, которую ведет Навальный, – потрясающий проект. Навальный сделал себе имя, и сейчас его трудно остановить. Его можно, извиняюсь, только ликвидировать. Даже если посадить Навального, он выйдет оттуда национальным героем. Среди нашей молодежи я таких людей пока не вижу.

Об убийствах и предательстве

- Как вы думаете, кто “убрал” Алтынбека и Заманбека?

- Я думаю, Алтынбека убрали по заказу, поступившему из больших кабинетов в Астане. Недавно Аман Шабдарбаев в интервью одному из сайтов заявил: “Я знаю, кто убил Алтынбека, но я не скажу”. Конечно, он знает… Тот же Ибрагимов, который сейчас сидит, – исполнитель, стрелочник. Может быть, он даже не нажимал на курок и были другие киллеры – более подготовленные, про­фес­сио­нальные. Ибрагимов говорил, что в тот вечер  он провожал некоего  Дудаева, который прилетал с Кавказа. Он как бы дал намек на то, что это был чеченский киллер… Мы пробили через аэропорт информацию, что такой пассажир действительно был, что после этого он улетел в Москву. Но следствие даже не стало рассматривать эту версию. Также мы говорили о некоем Кикшаеве, который возглавлял отдел религий в администрации президента, был одним из организаторов визита Папы Римского в Казахстан. Я его лично знал, меня с ним знакомили. Гражданин России,  работник спецслужб – словом, мутная личность. Он познакомил Ержана Утембаева с Ибрагимовым, чтобы тот, возможно, выполнил заказ. Приглашайте этого человека, допрашивайте его! Нет, следствие это тоже не интересует! Так что вопросов много. Я думаю, что в будущем все откроется.

- С Алтынбеком как бы все ясно. Действительно, он был большим политиком, лидером. А вот Заманбек Нуркадилов большого политического веса вроде бы не имел. Это раз. Во-вторых, то, что он хотел сказать (имеется в виду компромат), он уже выдал, и у него за пазухой практически ничего не оставалось. Зачем кому-то надо было убирать его? Все говорят, что это дело рук власти. Мне в это не верится.

- А я верю. Почему? Вспомните убийство Оксаны Никитиной, 14-летней дочери одной из наших активисток. Ведь до этого ее маме предлагали деньги, чтобы она работала на спецслужбы. Она отказалась, и вот так поступили с ее девочкой. Это был сигнал простым людям: сидите дома, не рыпайтесь. Заманбек был человек сильный, сложный. У него был тяжелый конфликт с главой государства. Я знаю, что его собирались купить, предлагали десятки миллионов долларов. Он отказался. Конечно, у него большого компромата не было, но то, что он представлял потенциальную угрозу – это факт. Еще один возможный мотив – воздействие на общество перед вероятными последствиями президентских выборов. 12 ноября Заманбека нашли дома мертвым, а 4 декабря состоялись выборы.

- Меньше месяца…

- Да. Это опять-таки был сигнал обществу, политикам: не высовывайтесь! А вспомните фон, на котором все это происходило: по территории СНГ прокатилась волна “цветных революций”, и, возможно, она дошла бы и до Казахстана. Социальное самочувствие людей тогда было очень тяжелым.

Когда я узнал о произошедшем, тут же приехал к дому Заманбека. Полиция никого не пускает. Звоню начальнику ГУВД Нурлану Оразалинову. Он отвечает: “Да, я здесь, нахожусь внутри, сейчас выйду”. Выходят он, его заместитель, еще несколько человек. И говорят: “Был один выстрел, в висок. Он застрелился – это факт. Макпал пьяная вдрызг”. А я отвечаю: “Я хочу зайти, выразить соболезнование Макпал. Я не буду заходить в тот дом (там же два дома), где произошла трагедия. Я зайду в тот, где Макпал сидит”. “Нет, нельзя! Идут следственные действия, Макпал пьяная вдрызг, она все равно с тобой разговаривать не будет. Она напилась, она виновата “. На следующее утро мы вместе с Оразом, Алтынбеком, Толегеном Жукеевым и адвокатом Сериккали Мусиным приехали к Макпал. Я подошел к ней, обнял. Никаких следов алкоголя ни на лице, ни в поведении. Говорю ей на ухо: “Тебя хотят сделать крайней, имей в виду”. Естественно, она расплакалась. “Тебе нужен адвокат, вот я его привел. Если ты готова, подпиши”. Она согласилась, и Сериккали Мусин сразу пошел в соседний дом, подключился к расследованию. Минут через 20 выходит с вот такими глазами и рассказывает: “Ребята, там лежит маленькая подушечка, и в ней две дырки. Я говорю следователям: “Почему вы подушку не берете?” – “Да-да, мы ее видели”. И молчат. Вокруг криминалисты ходят. Говорю им: “Это же вещдок,  две пулевые дырки!” Они стали осматривать кресло, разбирать подлокотник – а там две гильзы! Еще одно пулевое отверстие в стене, на уровне головы”.

То есть получается следующее. Человек дважды вы­стрелил себе в сердце – не получилось. Затем он стреляет себе в висок, после этого сползает на пол, на полтора метра от кресла, ложится, укрывается простыней и кладет пистолет между ног! Кто в это поверит?

- А вас соратники по политической жизни предавали?

- Предавали.

- Как вы поступали с такими людьми?

- Естественно, сразу переставал общаться. Например, случай с Алиханом Байменовым. В 2002-2004 годах мы были друзьями, близко общались семьями, ходили в гости друг к другу. Но уже в разгар парламентских выборов я стал замечать, что Алихан боится озвучивать какие-то вещи. К примеру, я предложил лидерам ДВК Толену Тохтасынову, Асылбеку Кожахметову, Петру Своику провести совместные митинги в поддержку Галымжана Жакиянова (он тогда сидел в тюрьме). Они согласились. Но Алихан находил разные причины, чтобы не участвовать в этих митингах – ему почему-то все время нужно было уезжать в Кызылорду.   В 2004-м я задал ему прямой вопрос: “Алихан, скоро будут президентские выборы. Ты готов баллотироваться, готов сказать в лицо президенту какие-то откровенные ве­щи?” Он отвечает: “Ну, надо подумать. Если Токаев, я пойду, а если Назарбаев – то нет”. Я говорю: “А почему? Ты что, давал ему клятву быть в вечном подчинении?” И слышу в ответ: “Да, я писал ему клятву верности”. Для меня это было как гром среди ясного неба! “Тогда что ты делаешь в оппозиции?”

В конце концов он продался за маленькую должность. Ведь ранее Алихан был министром, руководителем администрации президента. А что он сделал с партией? Можно же было сказать: “Ладно, я готов отдать ее, но только не Перуашеву. Посмотрите на него: человек Машкевича, на нем печать негде ставить. Вы что?! Давайте другого, более достойного!” Нет, именно Перуашев. Власть поиздевалась над Алиханом, над его организацией, над его людьми. И они все это проглотили…

А что после “эпохи Назарбаева”?

- Вы теперь уже не политик, поэтому обращаюсь просто как к гражданину: каким, на ваш взгляд, будет постназарбаевский период?

- Вариант “А”. Назарбаев остается на своем посту еще как минимум пять лет, а может, даже больше.  Нурсултан Абишевич  допускает большую ошибку, считая, что в XXI веке можно построить успешное и современное авторитарное государство. Да, подобное было возможно в XX веке, когда не было Интернета, телевидения, других мощных средств коммуникации. Но сейчас десятки тысяч казахстанцев бывают за границей, знают, как устроена жизнь в других странах, а миллионы видят это же посредством Интернета и ТВ, сравнивают, делают соответствующие выводы… Никаких исторических, никаких политических перспектив у авторитарного режима нет. И чем раньше поймет это Нурсултан Абишевич, тем лучше будет для него самого.

Вариант “Б” – приход преемника в течение ближайших пяти лет. Есть разные версии насчет преемника. Если это будет кто-то из подчиненных и он решит сохранить прежнюю систему, то стране придется тяжело, ведь новый лидер может развернуть все на себя. Этого президент очень опасается. Я знаю, что Нурсултан Абишевич никому не доверяет. Никому. Поэтому никаких преемников со стороны, я думаю, не будет. А будет кто-то из совсем близких, скажем, его племянник, Самат Абиш. Но Самат – молодой человек (по-моему, ему 35 лет), его  нужно несколько лет “обкатать” на должности заместителя  и председателя КНБ, после этого перевести в премьер-министры или руководители сената, и годам к 40, я полагаю, он созреет. Но, думаю, он не сможет долго удерживать власть. И поэтому нам нужен только демократический путь развития страны. И было бы правильно, если бы нынешний президент сам возглавил этот процесс. Он мог бы сказать: “Я ухожу, давайте садиться за стол переговоров и подписывать общественный договор”. Нашей стране необходимо президентско-парламентское правление: небольшие полномочия у президента и широкие полномочия у парламента, избираемого всем народом. Количество депутатов надо увеличить до 300, может быть, до 400, чтобы парламент был большой, представительный, как в начале 90-х.

- А что делать с сенатом?

- Его нужно ликвидировать, потому что он нашей стране абсолютно не нужен. Какие функции он выполняет? У нас не федеративное государство, а унитарное, и делать вид, будто сенаторы выражают интересы регионов – значит обманывать самих себя.

Я вам скажу одну вещь. В мае прошлого года я включаю телевизор и вижу: Путин сидит с Нарышкиным и Нарышкин говорит: “Я встречался с руководителями парламентов Казахстана и Белоруссии, обсуждал с ними вопрос о выборах в единый Евразийский парламент. Владимир Владимирович, это ваше поручение, мы его реализуем. Сейчас будем законодательную базу согласовывать”. А когда чуть позже мы выступили с идеей проведения референдума, представители власти стали заявлять: “Нет, политического союза не будет – только экономический”. И где сейчас Путин? Где Нарышкин? Мы нашей идеей референдума подняли шум, мы заставили снять этот вопрос с повестки дня. Путин уже не заикается о Евразийском парламенте. Наши тоже молчат. И это произошло под нашим давлением.

Политическая независимость важнее всего. За нее наши предки веками боролись, и вдруг наши власти легко так говорят: “Ну, ребята, вы в 10 раз крупнее по территории, в 10 раз больше по населению, в 10 раз мощнее по ВВП – мы будем ходить вместе. Но на равных!” Какой “на равных”? Или с Китаем – тоже “на равных”? Разве будет КНР серьезно разговаривать со страной, где населения почти в 100 раз меньше? Все эти союзы, вся эта безудержная раздача природных ресурсов осуществляется в ущерб национальным интересам и может иметь самые печальные последствия для нашего народа и нашей независимости.

- Булат, спасибо, что ответили на все вопросы. Мне жаль, что столь яркий политик уходит, так сказать, в другую сферу. Удачи на творческом поприще!

- Спасибо большое, Бигельды. Удачи вам в вашем новом проекте, будем смотреть, слушать, читать. До встречи!

Беседовал

Бигельды ГАБДУЛЛИН